Chociem ateistka, to rękami i nogami się podpisuję pod Twoim felietonem. Spodobał mi się, bo i argumenty celne i ton wypowiedzi wyważony. Nielzia się nad ludzi wynosić tylko dlatego że się jest ateistą - bo to przejaw skrajnej głupoty i buractwa.

---

pornografia: http://staryzgred1979.blox.pl/html pornografia w star treku: http://ksiazkimojegodziecinstwa.blox.pl/html

Nie wiem dlaczego ateista powinien rezygnować z miłości. Nie wiem też dlaczego dla ateisty miałby tracić sens pojecie rodziny. Miłość jest całkiem wygodnym rzeczownikiem zastepującym zespoł określeń z pogranicza psychologii, socjlologii, endokrynologii biologii molekularnej... Zakładanie rodziny jest bardzo praktyczne niezależnie od wyznawanej religii czy podzielanych pogladów filozoficznych.

Bycie ateistą to ciezki kawałek chleba ale cóż - ateści to elita. Stanowcze odrzucenie Boga bądź jakiegokolwiek innego Absolutu dla ludzi, którzy przez cale zycie byli indoktrynowani, nie mają naprawde głębokiej wiedzy z zakresu nauk ścisłych a szczytem ich filozoficznych uniesień jest proba odpowiedzenia na pytanie "Co bylo pierwsze jajko czy kura?" jest po prostu czymś przerastającym ich zdolnosci intelektualne.

Trudno od nich wymagać, zeby sami dochodzili do prawd moralnych czy odpowiedzi na egzystencjalne pytania. Jakis inny ateista - zartownis musi wdrapac sie za nich na gore i wymyslec dziesiec przykazań.
Religia dla mas jest po prostu praktyczna. Proba wprowadzenia na sile ateizmu w Zwiazku Radzieckim doprowadzila wrecz do wypaczeń i wynaturzen. Ateizm jest i musi byc elitarny przez jeszcze dlugi czas.

---

Life is complex: it has both real and imaginary components

amorphous napisał(a):

Bycie ateistą to ciezki kawałek chleba ale cóż - ateści to elita.

Niestety działająca czasami emocjonalnie. A jeśli coś/ktoś jest emocjonalne/emocjonalny, to zazwyczaj mało racjonalne/racjonalny. Idealny ateista powinien być istotą pozbawioną uczuć, i dodatkowo działającą poza dwubiegunowym, ograniczającym ją systemem systemem dobro-zło. Wtedy jak przypuszczam nic nie stało by na drodze czystego logicznego poznania, które leży u podstaw ateizmu :)

---

pornografia: http://staryzgred1979.blox.pl/html pornografia w star treku: http://ksiazkimojegodziecinstwa.blox.pl/html

Fajny, luźny tekst.
Nie wydaje mi się, żeby ateizm był następstwem ewoluowania człowieka jak Amorphous sugerujesz. Od kiedy istnieje człowiek istniało pojęcie Boga i wątpię żeby znikło. Religie mogą znikać/przekształcać się ale mam wrażenie, ze Bóg raczej nie.

---

I'm rolling like a stone... never creep.

Stary_Zgred napisał(a):

Idealny ateista powinien być istotą pozbawioną uczuć, i dodatkowo działającą poza dwubiegunowym, ograniczającym ją systemem systemem dobro-zło.

Kompletnie błednie przeświadczenie. Aparat poznawczy wymaga pewnej ilości entropii. Nawet podczas projektowania algorytmow analitycznych przewiduje się takie założenia. Poza tym najnowsze badania dalekie są od stosowania znanej studentom klasycznej logiki - jej mozliwosci sie po prostu wyczerpały i trwanie przy niej trąci juz starym chomikiem.

Mieliśmy mroki średniowiecza, potem erę oświecenia, które miałą swóje błedy i wypaczenia pod nazwą "racjonalizm". Obecnie mamy nową ere, której filozoficznie bliżej jest do buddyzmu Zen niz jakiegokolwiek innego kierunku w filozofi. Nie chce być tu łapany za słowa poza tym pewnie to tez sie zmieni.

Przyrównywanie ateisty do logicznej, "bezdusznej" maszyny to jakies nieporozumienie. W koncu skoro Bog itnieje to ateiści tez mają dusze

---

Life is complex: it has both real and imaginary components

horseman napisał(a):

Od kiedy istnieje człowiek istniało pojęcie Boga i wątpię żeby znikło.

Z dużym naciskiem na " Od kiedy " 8). I pamiętajcie - każdy bóg był nieśmiertelny XD.

---

horseman napisał(a):

Nie wydaje mi się, żeby ateizm był następstwem ewoluowania człowieka jak Amorphous sugerujesz.

Nie chciałem tego sugerować ale fakt, ze tak myśle. Tak czy siak nie bedzie sie nam dane o tym przekonać wiec ma to male znaczenie.

W długiej skali byłoby to na pewno praktycze. Jeżeli ludzie zabijają sie o pieniądze potrafie to jeszcze zrozumieć jeżeli powdem jest to że czyjś kolor skóry, jezyk albo czyjaś Bozia jest lepsza to ma tu juz znacznie mniejszy sens. Ateizm z pewnością skrócił by o połowe długość wiadomości telewizyjnych...

W kazdym razie na krótsza metę jest całkowicie niepraktyczny zypełnie nie przydaje sie w życiu i szczerze mowiąc nikomu ateizmu nie polecam. Zreszta jest to coś z czymś sie szukajacy odpowiedzi na pytania człowiek rodzi a nie do czego dorasta. Jak już mowiłem - jest elitarny.

---

Life is complex: it has both real and imaginary components

amorphous napisał(a):

Nie wiem dlaczego ateista powinien rezygnować z miłości. Nie wiem też dlaczego dla ateisty miałby tracić sens pojecie rodziny. Miłość jest całkiem wygodnym rzeczownikiem zastepującym zespoł określeń z pogranicza psychologii, socjlologii, endokrynologii biologii molekularnej... Zakładanie rodziny jest bardzo praktyczne niezależnie od wyznawanej religii czy podzielanych pogladów filozoficznych.

Ależ nie oto mi chodziło - nie rezygnacje, a raczej zmianę w postrzeganiu. miałem na myśli skończenie z mityzowaniem tych sfer naszego życia, na rzecz chłodnej - byc może - brutalnej analizy.
Pozdrawiam

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

Envy napisał(a):

[quote:5c4d5d274d="horseman"] Od kiedy istnieje człowiek istniało pojęcie Boga i wątpię żeby znikło.

Z dużym naciskiem na " Od kiedy " 8). I pamiętajcie - każdy bóg był nieśmiertelny XD.[/quote:5c4d5d274d]

ja bym raczej polozyl nacisk na " pojęcie " ale jak wiadomo to już kwestia wiary;]
a co do ateistow to jaki czlowiek taki ateista - zupelnie tak jak np. z chrzescijanami.

---

I'm rolling like a stone... never creep.

amorphous napisał(a):

Kompletnie błednie przeświadczenie.(...)Poza tym najnowsze badania dalekie są od stosowania znanej studentom klasycznej logiki - jej mozliwosci sie po prostu wyczerpały i trwanie przy niej trąci juz starym chomikiem.

A to bardzo możliwe. Moje podejście zakłada stworzenie mechanicznego ideału. Czyżby wymyślanie boga na nowo? :D

---

pornografia: http://staryzgred1979.blox.pl/html pornografia w star treku: http://ksiazkimojegodziecinstwa.blox.pl/html

Artykuł średnio mi się spodobał. O ile początek, traktujący o pozerstwie etc., jest jak najbardziej słuszny, to odkąd dochodzimy do metafory z listonoszem, robi się gorzej.

Sama metafora jest o tyle nietrafna, że w paczce od cioci zazwyczaj coś dostajemy - sweter, buty, książkę, cokolwiek. I ciocia jest fajna, nawet jak listonosz to buc. Tymczasem wygląda to raczej tak, że przychodzi listonosz i mówi "no, duża paczka, pewnie jest w niej mnóstwo prezentów, klawa ta twoja ciotka z Ameryki", a paczka okazuje się pusta. Innymi słowy - nie można w dzisiejszym świecie zaobserwować żadnych objawów boskiej aktywności, które dowodziłyby jego istnienia. Więc nie uważam, by ktoś wyciągał wniosek o nieistnieniu boskiej istoty tylko ze względu na różnorakie działania kleru etc. Boga po prostu na świecie nie widać. Paczka jest pusta.

Brak Boga prowadzi do rezygnacji z magicznej sfery życia? Bzdura! Trywialny przykład - Gwiezdne Wojny. Świat tam przedstawiony ma w sobie mnóstwo mistyki, magii i tym podobnych, "pozacielesnych" spraw, a żadnego boga tam nie ma. Wszechświat nie został tam stworzony, on istniał - jest sam sobie stwórcą, kompletnie bezmyślnym, chaotycznym i bezosobowym tworem, który spaja magiczna Moc. Nasz wszechświat może mieć podobną genezę, a sfera magiczna może być jedynie subtelniejsza i nienamacalna w taki sposób, jak słynna Moc. Konkludując, kto powiedział, że cokolwiek musi mieć stwórcę? Skoro wszechświat może nie mieć stwórcy (jak sądzą ateiści), to dusza też może go nie mieć. Brak boga =/= brak duszy.

Następny akapit, który mówi o moralności. Co ma wyznaczać moralność? Tu skieruję przeciwko autorowi jego własną broń, której użył, by udowodnić przyziemność życia w ateizmie - pęd ku przetrwaniu. Co inteligentniejsza jednostka zrozumie, że wzajemna współpraca po prostu się opłaca, a działanie na szkodę otoczenia jest w gruncie rzeczy działaniem na własną szkodę. Hamulcem nie jest policjant z kajdankami, hamulcem jest własne dobro. Moim zdaniem to wiara w bóstwo może być autodestrukcyjna dla społeczeństwa. To właśnie religie, które są skutkiem wiary w bogów, tworzą kodeksy moralne stojące w istocie na drodze człowieka. Weźmy choćby idiotyczny celibat... Dlaczego jest celibat? Bo tak, bo któryś papież był gejem, bo miał kompleksy, bo to, bo tamto. I później z ministrantami w zakrystii dopiero ksiądz dopuszcza się wspomnianych w temacie "wynaturzeń". Dlaczego? Bo religia skuła w kajdany jego człowieczeństwo, ot dlaczego. Zwierzęta nie mają boga, a świetnie sobie radzą. To wynika z natury i dlatego ateizm wcale nie oznacza zmniejszenia zahamowań moralnych, bo te słuszne i potrzebne leżą w naturze człowieka, a pozostałe są sztuczne i niczemu nie służą, a wręcz szkodzą.

Następny akapit wynika z błędnego wniosku o skutkowaniu przez brak bóstwa brakiem sfery duchowej życia, więc już go nie skomentuję, bo bym się powtarzał.

Osobiście sam jestem agnostykiem, podobnie jak autor artykułu. Jednak uważam, że szanse na istnienie bóstwa są nikłe, choć tego, zgodnie z agnostycyzmem, nie wykluczam. Podobnie jak nie wykluczam istnienia duszy, magii, czegokolwiek. Różnica polega na tym, że przez jaźń jestem w stanie doświadczyć czegoś, co może być moją duszą, a czegoś, co może być bogiem, doświadczyć nie miałem przyjemności.

To tyle w kwestii samego artykułu.

A odnosząc się do dyskusji:

Cytat:

Od kiedy istnieje człowiek istniało pojęcie Boga

Od kiedy istnieje człowiek, nie jest on w stanie pojąć tajemnicy życia, wszechświata, świadomości i wszystkiego, co leży w istocie egzystencji. Bóg to naprawdę wygodne wytłumaczenie, nieprawdaż?

---

steelin napisał(a):

(1)Sama metafora jest o tyle nietrafna, że w paczce od cioci zazwyczaj coś dostajemy - sweter, buty, książkę, cokolwiek. I ciocia jest fajna, nawet jak listonosz to buc. Tymczasem wygląda to raczej tak, że przychodzi listonosz i mówi "no, duża paczka, pewnie jest w niej mnóstwo prezentów, klawa ta twoja ciotka z Ameryki", a paczka okazuje się pusta. Innymi słowy - nie można w dzisiejszym świecie zaobserwować żadnych objawów boskiej aktywności, które dowodziłyby jego istnienia. Więc nie uważam, by ktoś wyciągał wniosek o nieistnieniu boskiej istoty tylko ze względu na różnorakie działania kleru etc. Boga po prostu na świecie nie widać. Paczka jest pusta. (2)Brak Boga prowadzi do rezygnacji z magicznej sfery życia? Bzdura! Trywialny przykład - Gwiezdne Wojny. Świat tam przedstawiony ma w sobie mnóstwo mistyki, magii i tym podobnych, "pozacielesnych" spraw, a żadnego boga tam nie ma. Wszechświat nie został tam stworzony, on istniał - jest sam sobie stwórcą, kompletnie bezmyślnym, chaotycznym i bezosobowym tworem, który spaja magiczna Moc. Nasz wszechświat może mieć podobną genezę, a sfera magiczna może być jedynie subtelniejsza i nienamacalna w taki sposób, jak słynna Moc. Konkludując, kto powiedział, że cokolwiek musi mieć stwórcę? Skoro wszechświat może nie mieć stwórcy (jak sądzą ateiści), to dusza też może go nie mieć. Brak boga =/= brak duszy. (3)Weźmy choćby idiotyczny celibat... Dlaczego jest celibat? Bo tak, bo któryś papież był gejem, bo miał kompleksy, bo to, bo tamto. (4)Następny akapit wynika z błędnego wniosku o skutkowaniu przez brak bóstwa brakiem sfery duchowej życia, więc już go nie skomentuję, bo bym się powtarzał.

(1) sama metafora jest o tyle trafna, że nawiązuje do postawy tego niechlubnego ateizmu - o którym trąbie od samego wstępu - takie przypadki rezygnacji z boga tylko i wyłącznie dlatego że ludzie brzydzą się zachowaniem duchowieństwa, naprawdę istnieją - możesz mi wierzyc na słowo, że tak z d**y sobie tego nie wymysliłem. Paczka - słowo boże (któremu mało można zarzucic), listonosz ch*j (kler), ciotka (bóg). Według niektórych, wizerunek kleru - będzie skutkowac, zerwaniem z pozostałymi elementami tegoż układu - stąd przykład
(2) W gwiezdnych wojnach bogiem/siłą wyższą jest moc - to ona wyznacza granicę zła i dobra, to ona od początku istniała, to z nią łączą się ludzie po śmierci, to dzięki niej mogą pojawiac się po śmierci jako duchy - pozbawienie serii mocy oznaczało by jednocześnie pozbawienie uniwersum wszelkiego mistycyzmu. twoja wizja ateizmu jest mocno podszyta katolicyzmem, gdzie bóg uległ personifikacji, a należy patrzec na to zjawisko z różnych perspektyw (po części to mój błąd, bo przez większośc felietonu używałem określenia "bóg" - dopiero później zastępując go szerszym "siła wyższa" - za to sry.)
(3) celibat ma na celu zmniejszenie w księżach ciągot w stronę zwierzęcą - że tak koślawo napiszę. czyli, żeby skupili się na sferze sacrum, a nie profanum - to że prowadzi to do dewiacji seksualnych - to już inna sprawa.
(4) ja też nie będę się powtarzał
pozdrawiam

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

A czy wprowadzenie celibatu nie było po prostu uchronieniem się przed "rozgrabieniem" majątków kościelnych, które żonaci księża musieliby przekazywać dzieciom?

---

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Weles napisał(a):

(1) sama metafora jest o tyle trafna, że nawiązuje do postawy tego niechlubnego ateizmu - o którym trąbie od samego wstępu - takie przypadki rezygnacji z boga tylko i wyłącznie dlatego że ludzie brzydzą się zachowaniem duchowieństwa, naprawdę istnieją - możesz mi wierzyc na słowo, że tak z d**y sobie tego nie wymysliłem. Paczka - słowo boże (któremu mało można zarzucic), listonosz ch*j (kler), ciotka (bóg). Według niektórych, wizerunek kleru - będzie skutkowac, zerwaniem z pozostałymi elementami tegoż układu - stąd przykład

Strasznie jesteś krótkowzroczny, może zaślepiony pogardą, jeśli uważasz, że ludzie rezygnują z boga/bóstwa tylko ze względu na kler. A paczce można wiele zarzucić. Choćby nieścisłości i niekonsekwencji. Nie będę się zgłębiał, bo ekspertem nie jestem, a to temat rzeka, zresztą głównie chodzi mi o to, że słowo słowem, ale ma ono się do codzienności jak 'M jak Miłość'. A jak jeszcze to puste słowo doręcza "listonosz ch*j", to ja się nie dziwię, jak ktoś się odwraca od kościoła, nawet z tak błahego powodu, jak głupi ksiądz. Jak wspomniałem - gdyby paczka nie była pusta, oznaczałoby to, że jest ktoś, kto nam przysłał zawartość paczki i nie ma Giertycha, żeby ktoś pomyślał inaczej. Zresztą zauważ, że łatwiej jest znienawidzić księdza, jeśli się nie wierzy w jego tę tzw. misję, więc antyklerykalizm musi ściśle łączyć się z ateizmem.

Weles napisał(a):

(2) W gwiezdnych wojnach bogiem/siłą wyższą jest moc - to ona wyznacza granicę zła i dobra, to ona od początku istniała, to z nią łączą się ludzie po śmierci, to dzięki niej mogą pojawiac się po śmierci jako duchy - pozbawienie serii mocy oznaczało by jednocześnie pozbawienie uniwersum wszelkiego mistycyzmu. twoja wizja ateizmu jest mocno podszyta katolicyzmem, gdzie bóg uległ personifikacji, a należy patrzec na to zjawisko z różnych perspektyw (po części to mój błąd, bo przez większośc felietonu używałem określenia "bóg" - dopiero później zastępując go szerszym "siła wyższa" - za to sry.)

Zważ jednak, że Moc oddziaływała z siłą tak mocną, że wpływającą na moralność, tylko i wyłącznie na ludzi tzw. wrażliwych na Moc. Zwykłego rzezimieszka Moc niewiele obchodziła. Zresztą przykładów światów przepełnionych magią i mistycyzmem, a jednocześnie pozbawionych bożej obecności i jego moralnej opieki, jest mnóstwo (no chyba że liczyć tych śmiesznych bożków w stylu grecko-rzymskim, ale ci przecież prezentują różne światopoglądy i każdy znajdzie swoją granicę moralności w odpowiednim bogu), a SW to tylko pierwszy przykład, który wpadł mi do głowy - może nie do końca fortunny. Świat duchowy może jednak moim zdaniem istnieć bez boga i nie zmienię zdania w tej kwestii. Dyskusja zresztą może się rozbijać o to, czym jest bóg i jaką definicję przyjmujemy. Bo możliwe, że według twojej definicji jestem człowiekiem głęboko wierzącym i religijnym.

Weles napisał(a):

(3) celibat ma na celu zmniejszenie w księżach ciągot w stronę zwierzęcą - że tak koślawo napiszę. czyli, żeby skupili się na sferze sacrum, a nie profanum - to że prowadzi to do dewiacji seksualnych - to już inna sprawa.

A czy KTOŚ nie powiedział w Biblii "idźcie i bądźcie płodni"? Bądźcie zwierzętami! Bóg rzekomo tak nas stworzył, a człowiek - podkreślam: człowiek - to ogranicza. Człowiek mówi: bądźmy bezpłodni, podkreślmy sferę sacrum. Zresztą Arantasar już powiedział, o co chodziło. Złammy jedną zasadę, by łatwiej łamać drugą (życie w ubóstwie). Bosko!

Również pozdrawiam.

---

Arantasar napisał(a):

A czy wprowadzenie celibatu nie było po prostu uchronieniem się przed "rozgrabieniem" majątków kościelnych, które żonaci księża musieliby przekazywać dzieciom?

O to to :D Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kase :]. Prawda stara jak świat...tfu...stara jak pieniądz :3.

---

Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że nie można krytykować kościoła z perspektywy ateistycznej. Mamy przecież ateistyczny buddyzm, który jest oparty o zasadę kamma-vipaka. Można więc być ateistą i jednocześnie przestrzegać pewnego bezwzględnego porządku moralnego.

Zresztą podejście "zabrałeś mi zabawkę" jest przecież jak najbardziej zrozumiałe. Gdy ktoś ciągle przychodzi do piaskownicy i zabiera innym zabawki, to normalnym jest, że ci będą chcieli się zebrać i wlać chuliganowi. Trochę głupio to przedstawiłeś, tak jakby ateista miał się godzić z zabieraniem sobie zabawek, bo przecież według jego wyznania to nie był czyn moralnie naganny. Poza tym ci, którzy w życiu kierują się tylko zasadą "zabranej zabawki", to NIHILIŚCI, a nie ateiści.

Zmierzając więc dalej, pytasz: co z grzechów kościoła nie jest dopuszczalne w świecie ateistycznym? Cokolwiek, co ateista uważa za naganne. Ateizm nie jest, wbrew pozorom, religią (czy też a-religią, mniejsza...) konsumpcyjną, egoistyczną i materialistyczną. Może być, ale tylko w konkretnym przypadku. To zależy od człowieka. Jeśli uważasz, że ateista nie może krytykować kościoła z perspektywy moralnej, odbierasz mu wolność, którą wybrał przez wyznanie - wolność stanowienia własnych granic moralności, niejednokrotnie dużo szlachetniejszych, ludzkich i życiowych, niż te "odgórne", które Twoim zdaniem są jedynymi pozwalającymi na poważną moralną dyskusję. Może traktujesz ateistów jako całość, ale właśnie ze względu na moralną swobodę każdy przypadek powinien być rozpatrywany oddzielnie, zupełnie jakby był wyznawcą własnej "religii" z jedynym, unikalnym systemem wartości. I wówczas, gdy taki ateista chce powiedzieć "ten pedofil krzywdzi dzieci, przyszłość naszego społeczeństwa, kolejne pokolenie, on niszczy czyjeś życie" - naprawdę umniejszasz mu do tego prawo tylko dlatego, że nie wierzy w żadnego boga, który by mu kazał tak mówić? Bo inny ateista sam jest pedofilem? I byłoby to złamanie rzekomo ateistycznej zasady względności moralnej? Ale już chrześcijanom nie zabronisz stanowienia o moralności, nawet jeśli łamią własne zasady w zasadzie odkąd istnieją...

---

Pan napisał(a):

I mam pytanie. Pomyslmy przez chwile jak ateisci: 1) religia sie narodzila, jej narodzenie bylo naturalne, nie zniknela. Okazala sie pozyteczna. 2) moralnosc jest wzgledna, nie ma wyzszego jej wyznacznika I w tym swietle CO ZLEGO (:D) robia ksieza, jaki zly wplyw ma religia? Pedofilia, krucjaty, inkwizycja, dbanie o dobra materialne czy wladze swiecka Kosciola - coz z tego NIE JEST dopuszczalne w swiecie wzglednej moralnosci i ocenianie wlasciwosci korzysciami materialnymi?

[/i]A to że przekręcają biblie na własny użytek - i jako, ten przykładowy ateista mógłbym się przyczepic że wulgaryzują zasady które mieli reprezentowac - pod resztą twojej wypowiedzi się podpisuje.
-steelin
*można byc antyklerykałem i głęboko wierzącym jednocześnie - można oddzielic kościół od boga, M.Luter to niegłupi przykład. jeżeli chodzi o krótkowzrocznośc to celna uwaga - noszę szkła na potężnych minusach - a tak serio - chciałem potępic konkretną postawę (o czym piszę, któryś raz z kolei) i to że ty nikogo takiego nie spotkałeś, nie oznacza wcale że tacy ludzie nie istnieją - (dla uściślenia przykładu; listonosz ch*j, paczka od ciotki, my po niemiłych odczuciach związanych z listonoszem nie mamy już ochoty zaglądac do paczki) - nie uważam również że to jedyna przyczyna, przechodzenia na ateizm (co wyraźnie zasugerowałeś, kierując uwagi do mnie)- ten powód wydał mi się po prostu najgłupszy - dlatego zdecydowałem się od niego zacząc. co do kwestii definicji Boga to rzeczywiście jest między nami ideologiczna przepaśc (nie mam nic złego na myśli) - której nie mam zamiaru niczym wypełniac - bo i tak nie przekonamy się nawzajem do swoich racji.
jak fan, fan sagi pozdrawiam:)[i]

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

Pan napisał(a):

Ale rozmawia sie z maszyna? :) Ja, gdybym byl katolikiem, moglbym widziec w kims innym czlowieka. A on tu sie ma za lodowke. I ja, z uprzejmosci, tez tego czlowieka mam za lodowke i pozwalam sobie stwierdzic, kiedy ten ktos sie jak lodowka nie daje rady zachowac.

To ze ktos sie nie uwaza za lodowke to jeszcze nie znaczy , ze nia nie jest.

Pan napisał(a):

W swiecie materialnym NIC nie daje wolnosci. Moze istniec niepewnosc, ale wolnosci nie ma. Nie ma wyboru, moze byc los. :)

Co za różnica czy ją masz czy nie masz - to dwie strony tego samego medalu - punkt widzenia. Mozna powiedziec ze masz tyle wolnosci co puszczona po schodach lodowka...

Pan napisał(a):

Mozna miec wlasna. I mozna ja sobie miec w lazience, albo w kuchni, albo w glowie. Ale nie mozna, ZAKLADAJAC Z GORY, ze ma sie moralnosc WLASNA, subiektywna, narzucac jej komus innemu, czyz nie? :)

Nie - w spoleczenstwie tak jak inne normy, moralnosc narzuca wiekszosc.

---

Life is complex: it has both real and imaginary components

amorphous napisał(a):

[quote:5e88de34db="Pan"]Ale rozmawia sie z maszyna? :) Ja, gdybym byl katolikiem, moglbym widziec w kims innym czlowieka. A on tu sie ma za lodowke. I ja, z uprzejmosci, tez tego czlowieka mam za lodowke i pozwalam sobie stwierdzic, kiedy ten ktos sie jak lodowka nie daje rady zachowac.

To ze ktos sie nie uwaza za lodowke to jeszcze nie znaczy , ze nia nie jest.

Pan napisał(a):

W swiecie materialnym NIC nie daje wolnosci. Moze istniec niepewnosc, ale wolnosci nie ma. Nie ma wyboru, moze byc los. :)

Co za różnica czy ją masz czy nie masz - to dwie strony tego samego medalu - punkt widzenia. Mozna powiedziec ze masz tyle wolnosci co puszczona po schodach lodowka...

Pan napisał(a):

Mozna miec wlasna. I mozna ja sobie miec w lazience, albo w kuchni, albo w glowie. Ale nie mozna, ZAKLADAJAC Z GORY, ze ma sie moralnosc WLASNA, subiektywna, narzucac jej komus innemu, czyz nie? :)

Nie - w spoleczenstwie tak jak inne normy, moralnosc narzuca wiekszosc.[/quote:5e88de34db]

Hahhahahahahhahahahahaha :lol:

---

.

Nie przeczytałem twego wcześniejszego posta

Pan napisał(a):

Dalej. Stwierdzenie "mroki sredniowiecza", w swietle "najnowszych badan" jest zwyczajnie bledne. Sredniowiecze bylo okresem bardzo intensywnych przemian umyslowych, najwyzej nieznajomosc historii moze wyjasniac traktowanie tamtych lat jako "mrokow". Tyle w ramach pozyczonego z Ciebie argumentu. :)

Moda na twierdzenie ze średniowiecze bylo "okresem intensywnych badan" juz minela. W świetle najnowszej mody wraca sie do "najnowszych badań".
Można przecież stwierdzić, że epoka kamienia też była "okresem intensywnych badań" bo doprowadziła do wynalezienia brązu.

Pan napisał(a):

Ateista nie uznaje moralnosci wyzszej. Moralnosc dla czlowieka, ktory nie zna sily wyzszej jest dzielem spoleczenstwa, umowa, skutkiem dzialania ewolucji. Niczym, z czego by nie mozna zrezygnowac. Stad pojecia "dobra" i "zla" przestaja miec sens, staja sie indywidualne.

Moralnośc jak zbior zasad jest ci narzucona a twoj odbior jest niezalezny od tego skad ona pochodzi. Dobre i zlo JEST wzgledne.

Pan napisał(a):

Stwierdzenie, ze ludzie zabijaja sie o Boga, jest rowniez jakims nieporozumieniem. Mozemy dla testu ogladac przez tydzien programy informacyjne. :) Wszelkie walki o prymat religii, a zatem o wladze, sa walkami o wartosc ateistyczna, o mniej wiecej to, co sam rozumiesz gdy mowisz o walce o pieniadze. O ilu wojnach naprawde religijnych XX i XXI wieku slyszales w ciagu swojego zycia? :)

Chodziło mi o wojny religijne nie o mordowanie dla boga. To subtelna róznica. Mozemy sie chyba razem zgodzic, ze dla boga morduja szaleńcy a nie ludzie wierzacy. Normalny wierzacy człowiek morduje dla religii.
Wymienie ci tylko kilka, o reszcie bedziesz musiał sobie doczytać sam:

Między muzułmanami a hindusami w stanie Gudżarat
Konflikt religijny w Irlandii Północnej
Wojna na Filipinach
Konflikt w Sudanie
Wojna w Nigerii
Konflikt religijny w Indonezji
Rewolucja w Algierii

Celowo nie wymiam tych gdzie chodzi rownież o sprawy terytorialne i etniczne.

Pan napisał(a):

W dyskusji swiatopogladowej ateizm moze byc dla dzieci, bo nie ma mozliwosci znalezc argumentacji innej niz WOLA mowiacego.

Niepotrzebnie sprowadzasz dyskusje do piaskownicy. Obrazasz moje "uczucia religijne" . Rozumiem, ze przez ciebie przemawia "wola Pana"?

Tu masz liste argumentacji o ktorej "zapomniales":

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm#Argumenty_ateist.C3.B3w

Oczywiście ustosunkowanie się jest mile widziane.

---

Life is complex: it has both real and imaginary components

Nie ustosunkowujesz sie do argumantow tylko je omijasz uzywajac demagogii - stosujac logike gdzie mozna i rezygnujac z niej gdzie zawodzi.

Brzytwa Ockhama - cos nie bardzo - powierdzasz wszelkie byty dodajac kolejny niepotrzebny.

Pozytywizm logiczny - rozumiesz opacznie - nieweryfikowalne teorie sa bezsensowne - patrz brzytwa ockhama. Nie chodzi o to ze nie mozna udowdnic ze boga nie ma - chodzi o to ze nie mozna udowadnic ze jest. Tak jak zielonych pingwinow - nie mozna udowadnic ze ich nie ma ale nie ma wielkiego sensu upierac sie ze sa. Ominałeś sprzeczność wolnej woli z wszechwiedzą, paradoks omnipotencji i inne prowadzace do antynomii - z wnieskiem ze skoro do niej dochodzi, to znaczy ze zawodzi metoda ergo - bog istnieje. To bełkot.

Pochodzenie grzechu, determinizm. Wracamy do wolnej woli i jej przeciwnienstwa czyli wszechwiedzy. Cos tu napomknales o efektach kwantowch. Nie bardzo wiem po co wchodzisz na niepewny dla siebie grunt skoro nie zamierzasz dokończyć myśli.

Tzw bóg wiekszy - zbior wszystkich zbiorow, czy też klasa właściwa, jakkolwiek nazwiemy jest po prstu samym światem. Wiara w niego nie jest wymagana, wiemy, że świat jest nie musimy w niego wierzyc mozemy sie posprzeczac o jego definicje. Jezeli bog nie jest swiatem i zakladamy, ze jest to istota inteligentna, swiadoma, podejmująca decyzje jest to tzw. Bóg mniejszy realizuje dwa atrybuty: zdolność kreowania świata i wszechwiedzę (mniejszy demonon Laplace’a). W skrajności wszechwiedza to samowiedza czyli pożeranie świata kosztem własnej entropii. W tym sensie bóg nie jest doskonały - doskonali się kosztem świata - jest tym, co aktualnie nie jest światem.

Pan napisał(a):

moje osobiste zdanie na ten temat siega dalej

Chetnie poznam

Pan napisał(a):

Twoorzenie modelu nie jest poglebianiem wiedzy w scislym sensie, jest rozbudowa opisu potencjalnie wystarczajacego do obslugi swiata

No i?

Pan napisał(a):

Czlowiek rodzi sie bez znajomosci terminu ateizm

Nigdzie to nie bylo napisane. Było, ze czlowiek rodzi sie nie wierzacy a nie z wrodzonym zespołem poglądów.

---

Life is complex: it has both real and imaginary components

Pan, przyjemniej by się czytało Twoje posty, jakbyś troszkę szczędził emotek. Wpływa to negatywnie na czytelność, co jest szczególnie ważne przy takich obszernych wypowiedziach. Chyba że chaos był zamierzony, wtedy honor zwracam. Ale do rzeczy.

Cytat:

Mozna nie zaglebiajac sie w zaden zabawnie nazwany nurt egzotycznej filozofii uwazac, ze dobro i zlo sa bezwzgledne, i nie umiec tego uzasadnic. Ot, tak sie chce, w to sie wierzy. Przy tym kolejny raz sprowadza sie argumentacje do widzimisie.

Każdy argument w kwestii światopoglądowej wynika jakby z widzimisie, na tym polega idea poglądu. Pogląd jednak miewa podstawy, które ktoś stara się przedstawić, a Ty to ignorujesz, stwierdzając - widzimisie. "Zaneguj wszystko" i nie ma dyskusji. Wygodne. I całkowicie niekonstruktywne.

Cytat:

Przeciwnik nie jest chuliganem.

Jest, z perspektywy dzieciaków. W naturze człowieka leży współczucie, więc zakładam, że człowiek utożsami się z okradzionymi chłopcami, a nie z przeciwnikiem - choćby ze względu na to, że nie każdy chce kraść, ale NIKT nie chce zostać okradziony.

Cytat:

W swiecie pogladow opartych na widzimisie NAWET, jesli te poglady mowia o absolucie, kroluje rownosc roznych widzimisiow. Nikt w nia moze nie wierzyc, ale to ten, ktory sobie rosci prawa do bycia sedzia, jest chuliganem.

A kto rości sobie prawa do bycia sędzią? Bo na pewno nie człowiek, który najzwyklej ma poglądy moralne. Jest różnica między roszczeniem sobie praw do bycia sędzią, a przemyśleniem, jak by się pełniło tę funkcję. A, powtórzę, pogląd miewa podstawy niekoniecznie będące widzimisiem, a na przykład wynikiem rozważań (oczywiście zależy, jaką definicję "widzimisia" przyjąć, bo może wg Twojej definicji szczególna teoria względności to widzimiś). Można powiedzieć, że opinia o sędziu-chuliganie to Twój widzimiś. :>

Cytat:

Jesli ateista "uwaza za naganne", to stwierdza, ze to jego osobiste widzimisie.

Nie, nie stwierdza. "Uważa, bo..." Poglądy miewają podstawy będące wynikiem przemyśleń, badań czy obserwacji. Widzimisiem jest na przykład moralność narzucona, religijna, wyznaniowa, która nie ma podstaw poza niepoznawalnymi w czasie i przestrzeni i niekoniecznie prawdziwymi. Widzimiś nie ma podstaw. No chyba że zanegujemy chęć człowieka do życia (a co za tym idzie, wszelki racjonalizm w koegzystencji) i stwierdzimy, że to widzimisie - wówczas nic nie ma podstaw. Znów jednak wracamy do idei "zanegować wszystko, by wszystko zanegować i nikt nie miał racji, bo ta - jakżeby inaczej - nie istnieje". Werbalizm na 6+.

Cytat:

Ateizm (to znaczy to, co skrotowo nim nazywamy, a co reprezentuje ogrom ludzi dzisiaj, patrz przyklady) jest odrzuceniem.

Nie siedzę w głowach innych i nie mam dość arogancji, by formułować w tej kwestii mój widzimiś. Zresztą od kiedy rozmawiamy o tym "co reprezentuje ogrom ludzi"? Mnie tam ogrom ludzi średnio obchodzi, wolę mówić o konkretach. Dalej przedstawiony dowód nie ma więc dla mnie znaczenia.

Cytat:

JA moge mowic o szlachetnosci. Ateista nie zna tego okreslenia, bo stwierdzil, ze NIC tej szlachetnosci Z ZEWNATRZ nie okresla. KAZDY moze szlachetnoscia zwac cos innego, bo nie ma wyznacznika, a tylko rowni ludzie.

I o ludzi tutaj chodzi, bo jesteśmy ludźmi. Człowiek jest czynnikiem, który z zewnątrz może określać szlachetność poprzez działanie, które my odczuwamy jako szlachetne i które możemy naśladować, będąc w ten sposób szlachetnymi. Jeśli ktoś pomoże ci zmienić koło na autostradzie, to jest to czyn doświadczony przyjemne, a przeć nie spowodowany niczym poza... szlachetnością. Człowiek jako byt najwyższy i priorytetowy - humanizm. Całkowicie ateistyczny.

Cytat:

ZADEN przypadek nie moze byc rozpatrywany, bo JAK? Na czym sie oprzesz, gdy ocena jest wzgledna?

Empatia, mistrzu, empatia.

Cytat:

Z mowieniem o Bogu, ktory by KAZAL, stajesz sie smieszny.

Bo idea boga, który coś każe, a czegoś zabrania, za coś karze, a za coś nagradza, jest śmieszna, a na takiej idei oparta jest większość religii. Przecież bóg musi być w pewnym stopniu spersonifikowany (żeby go czcić, na czym również opiera się religia), bo inaczej nie jest bogiem, a absolutem bezosobowym czy, jak to nazwałeś w następnym poście, pierwszą przyczyną będącą poza czasem (albo czymś podobnym, mniejsza). A wtedy nie mówimy już o teizmie, ateizmie, religii czy wyznaniu, a o filozofii czy światopoglądzie. Jak wspomniałem w dyskusji z Welesem, prawdopodobnie wszystko rozbija się o definicje.

Cytat:

2. W swiecie materialnym sa zasady i los. Materia poddaje sie prawom, a w mikroskali moze byc nieokreslona. Ale gdzie DECYZJA? Gdy sama mysl, sama chec, powstaje automatycznie, gdy realizacja, dokonanie wyboru, dzieje sie samo?

Wykluczasz istnienie duszy w świecie ateisty? Czy wolnej myśli? A może obu na raz? Nie wiesz, czy "dzieje się samo" (w świecie ateisty), w tym problem. Aż tak daleko nauka i medycyna nie zaszły, by przez zaprzeczenie istnienia boga zaprzeczać jednocześnie istnieniu człowieka w jak najbardziej potocznym znaczeniu tego słowa.

Cytat:

A na koncu zrobiles to, przed czym przestrzegalem - przyjales perspektywe katolika. Ze pedofil robi zle. KTO TO POWIEDZIAL? Ze lamanie wlasnych deklarowanych zasad jest zle. KTO TO POWIEDZIAL?

"Bóg to powiedział." Zresztą nie o to mi chodziło. Masz dwie bomby, jedną na katolików, drugą na ateistów, a rzucasz tylko tę na ateistów i stwierdzasz, że drugiej bomby nie ma. Jeśli ateizm jest niekonsekwentny, to katolicyzm jest co najmniej równie niekonsekwentny. A przy tym wszystkim swoją drogą TY jesteś najbardziej niekonsekwentny (choć może to moje widzimisię). Nie żeby to było złe, tylko że dyskusja z kimś takim jest bez sensu i z góry "wygrana", że tak przewrotnie powiem. Jak gra w pokera z jednym, który ciągle blefuje i drugim, który ciągle pasuje.

Cytat:

ABSURDEM jest wymaganie adekwatnosci slow i czynow, gdy sie zaneguje moralnosc. Mozna miec wlasna. I mozna ja sobie miec w lazience, albo w kuchni, albo w glowie. Ale nie mozna, ZAKLADAJAC Z GORY, ze ma sie moralnosc WLASNA, subiektywna, narzucac jej komus innemu, czyz nie?

Nikt tu od nikogo niczego nie wymaga, bo i nie jest w mocy. I nikt tu nie neguje moralności (to cecha nihilizmu, nie ateizmu - może powtórzyć jeszcze raz?). A zmierzając dalej i kończąc jednocześnie - narzucać moralności nie można, ale można je konfrontować i wskazywać na solidność podstaw, oczywiście przyjmując racjonalną perspektywę, czego jaśnie Panu brakuje i przez to dyskusja nie ma większego sensu i też nie mam większej ochoty jej kontynuować (taki mój widzimiś, choć nie jest to kategoryczna decyzja, wszystko zależy od jakości ewentualnej riposty). Winszuję, jeśli takie było zamierzenie...

Weles napisał(a):

chciałem potępic konkretną postawę (o czym piszę, któryś raz z kolei) i to że ty nikogo takiego nie spotkałeś, nie oznacza wcale że tacy ludzie nie istnieją - (dla uściślenia przykładu; listonosz ch*j, paczka od ciotki, my po niemiłych odczuciach związanych z listonoszem nie mamy już ochoty zaglądac do paczki) - nie uważam również że to jedyna przyczyna, przechodzenia na ateizm (co wyraźnie zasugerowałeś, kierując uwagi do mnie)- ten powód wydał mi się po prostu najgłupszy - dlatego zdecydowałem się od niego zacząc.

W takim razie wszystko wyjaśnione. Po prostu nadmierna ilość miejsca w felietonie, zatytułowanym, bądź co bądź, "O ciekawostkach związanych z ateizmem" (a nie pseudo-ateizmem), zamazała mi obraz Twojego poglądu.[/quote]

PS. Pozdrawiam Amorphousa - nocne marki w akcji. Powodzenia, ja nie widzę celowości dyskusji z Panem.

---

Bosssze, gdzie Wy macie zaparcie by taaakie długaśne posty pisać? :)

A co z taką osobą, która nie czuje się katolikiem, nie odczuwa potrzeby modlitwy ani nie widzi w tym sensu, ale nie upiera się, że bóg nie istnieje, tylko jego ewentualne istnienie jest jemu obojętne? Jak się ktoś taki nazywa? Żadnego terminu jakoś nie potrafię dopasować :)

Poza tym nie uważam, by ateizm był równoznaczny z odarciem życia z wszelkiego posmaczku niezwykłości czy magiczności. Ateizm to zaprzeczanie istnieniu boga, ale nie wyrzekanie się pewnego poczucia magiczności. Myślę, że jedno nie wyklucza drugiego.

Oczywiście, zawsze kwestia rozbija się to, gdzie upatrujemy źródła mocy, magii czy czego tam - jako dar boży czy po prostu siła ludzka.

Całkiem niezły jest przykład Gwiezdnych Wojen - tam jest mowa o Mocy, ale nie o Wyższym Bycie, ani Wyższym Bycie jako źródle Mocy. Źródłem Mocy w tej sadze jest człowiek, nikt się do niej nie modli ani nie składa ofiar, tylko samodoskonalenie człowieka umożliwia rozwój i "rozrost" Mocy, tak jak regularne ćwiczenia fizyczne pozwalają wzrastać w siłę. To taki trochę bajkowy przykład, ale dość dobrze obrazuje to, jak ja postrzegam tę sprawę.

Jestem zmęczona i trochę chyba zamotałam, nie jestem pewna czy dość jasno przedstawiłam swój punkt widzenia.

---

Gwiezdne Wojny są ciekawym przykładem panteizmu, podobnie do Mocy działała pneuma u stoików - tylko nie pozwalała na takie efektowne zagrywki

---

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Chciałbym wujasnic jeden bardzo ważny zarzut, który padał pod adresem mojej pracy (najkrócej jak potrafię).
Mianowicie - rezygnacja z boga = rezygnacja ze sfery "magicznej świata". Powoływany przyklad SW jest o tyle niechlubny, że nijak nie odzwierciedla realiów NASZEGO świata; zanim zaczniemy powoływac się, na rożną magię i tym podobne - proszę żebyśmy spojrzeli gdzie ma ona źródła; czary, mit wiekuistej miłości, cuda, niesamowite ozdrowienia - wszystko to znalazło się w naszej kulturze, naturalnie wchłonięte z mitów germańskich, greckich itp. wszędzie tam występowała interwencja bóstw, bądź bóstwa w jakimś sposób pośredniczyły. Gdybyśmy wtedy zaprzeczyli istnieniu boga - zaprzeczylibyśmy także i magii otaczającego nas świata. Bo nie miała by ona żadnych, sensownych podstaw - więc proponuje zamiast wymyślac fantastyczne uniwersa, zacząc odwolywac sie do rzeczywistości.
-steelin " W naturze człowieka leży współczucie" przeslodkie:). i nie łap mnie za tytuły, a o pseudo-ateizmie pisałem już w samym felietonie parokrotnie - bo z tego przykładu chciałem wyjśc do szerszych rozważań na temat samego ateizmu - dlatego tytuł jest jak najbardziej adekwatny (i nie nazywa sie : "o ciekawostkach związanych z przechodzeniem na ateizm").

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"